Substitution diatonique Ballade Jazzy en DO

Substitution diatonique

Ballade Jazzy en DO

Afin d'appliquer les cours vus ces derniers mois sur la théorie et le jazz, je vous propose ce défi pédago. Lisez bien les cours cités ci-dessous pour comprendre ce qu'est la substitution diatonique et l'appliquer correctement.




Les cours :
Guitare Live 31 Septembre 2007 : La substitution diatonique
Guitare Live 32 Octobre 2007 : La substitution diatonique sur le second degré



Grille:



Pour que tout le monde puisse y participer sans avoir peur de se planter, le défi sera hors compet'. Donc plus d'excuse pour ne pas participer !

Bon courage à tous !

Style : Ballade
Niveau : Débutant

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Accéder au défi Substitution diatonique
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Bonne chance à tous

Sympa ce défi... mais pfff les courts... complexe lol. faut faire que des arpeges sur la bt ou non?

heuuu... je suis allé jeter un oeil et un oreille sur les cours...
glarg !

c'est carrément du serbo-croate pour moi !
pis sur les vidéos, là, je sais pas c'qu'il a fumé le père Olmos, mais on dirait qu'on vient de le tirer de son lit
limite caméra cachée... hein ! quoi, ça tournait, là ?

bon, tout ça pour dire que je vais le faire "à la feuille" celui-là, sinon le temps que je déchiffre le cours, ma robe sera démodée...

rdv sous peu !

Ptite question de gamme pour Mr Skynet
En fait le systeme c'est que avec un accord (ici on a DO maj) il faut trouver un autre qui "enrichit" l'accord. Et comme Em7 et constituer de
E D G B on a tout ce qu'il nous faut no?

Par conséquent on peut donc jouer sur la gamme Em? no? mais il y aura le Fa# qui sera "out" puisqu'il m'appartient pas à Do maj...

Faut-il l'exclure du jeu...?
Sur quelles gammes peut on jouer ici?

Et sur le B il faut utiliser la gamme Dm comme sur le tableau je suppose.

malalatêteuuuuuh !

Wow, superbe BT encore une fois Skynet.... un grand merci... je viens de la passer 4-5 fois en boucles en jouant dessus à l'oreille, ça coule tout seul .... t'es sûr qu'il faut lire les cours ... lol Surtout que j'viens de lire les 2-3 commentaires avant le mien.... ils cassent pas mal l'ambiance pédago... lol ...

On pourrait avoir un fichier exemple ou une indication.... quelque chose... svppp

Avis aux modos et autres anims : J'ai bien regardé 10 fois... il n'y a pas de lien sur la page d'accueil du défi pour accéder à ce forum (vous savez, en haut à droite, dans le tit carré bleu avec les derniers messages qui défilent...)...

j'ai dû faire des tours et des détours pour arriver ici... du coup je vais rester un peu, le temps de reprendre mon souffle

La vie en Rock a écrit :

Ptite question de gamme pour Mr Skynet
En fait le systeme c'est que avec un accord (ici on a DO maj) il faut trouver un autre qui "enrichit" l'accord. Et comme Em7 et constituer de
E D G B on a tout ce qu'il nous faut no?

Par conséquent on peut donc jouer sur la gamme Em? no? mais il y aura le Fa# qui sera "out" puisqu'il m'appartient pas à Do maj...

Faut-il l'exclure du jeu...?
Sur quelles gammes peut on jouer ici?

Et sur le B il faut utiliser la gamme Dm comme sur le tableau je suppose.




1° degré de Do : C E G B(7M) D(9) F(11) A(13)
3° de Do Em : E G B D(7°) F(9b) A(11) C(13b)
On reste en tonalité de Do, on ne passe pas en tonalité de Em :

Gamme de Em (naturelle) : E F# G A B C D.
F# est ici la 9° et non pas la 9b... donc non tu ne peux pas utiliser la gamme de Em puisque tu changerais de tonalité.

Par contre, ca sera la gamme de E phrygien : E F G A B C D et oui puisque ca n'est que la gamme de C mais jouée à partir de E.

C "ionien" = E "phrygien", la différence est que dans le 1° cas tu vas insister sur le C, dans le 2° sur le E, les notes cibles ne sont pas les mêmes.

Je voudrais bien confirmation de qu'est-ce que je dis car bon, j'apprends en même temps

Tu connais un peu les modes ?

Dr J a écrit :



La vie en Rock a écrit :

Ptite question de gamme pour Mr Skynet
En fait le systeme c'est que avec un accord (ici on a DO maj) il faut trouver un autre qui "enrichit" l'accord. Et comme Em7 et constituer de
E D G B on a tout ce qu'il nous faut no?

Par conséquent on peut donc jouer sur la gamme Em? no? mais il y aura le Fa# qui sera "out" puisqu'il m'appartient pas à Do maj...

Faut-il l'exclure du jeu...?
Sur quelles gammes peut on jouer ici?

Et sur le B il faut utiliser la gamme Dm comme sur le tableau je suppose.







1° degré de Do : C E G B(7M) D(9) F(11) A(13)
3° de Do Em : E G B D(7°) F(9b) A(11) C(13b)
On reste en tonalité de Do, on ne passe pas en tonalité de Em :

Gamme de Em (naturelle) : E F# G A B C D.
F# est ici la 9° et non pas la 9b... donc non tu ne peux pas utiliser la gamme de Em puisque tu changerais de tonalité.

Par contre, ca sera la gamme de E phrygien : E F G A B C D et oui puisque ca n'est que la gamme de C mais jouée à partir de E.

C "ionien" = E "phrygien", la différence est que dans le 1° cas tu vas insister sur le C, dans le 2° sur le E, les notes cibles ne sont pas les mêmes.

Je voudrais bien confirmation de qu'est-ce que je dis car bon, j'apprends en même temps

Tu connais un peu les modes ?





@#&****$+%%%§**&##¤¤¤"{@ ?? non ??


Edit : Le niveau en haut à droite, sur la page du defi, c'est un truc généré par defaut ? non ? par ce que là meme apres avoir lu le cours et essayé de comprendre ... ça depasse MON niveau de débutant !! je dirai que l'on doit etre au niveau debutant +5 ?

Q1 :
Gsus4/9 : G C D F A : la substitution est-elle donc C(quarte) D F A(fameuse 9°) ?

Q2
C6/9 : C E G A(6° au lieu de B,7M) D(9°) ?

3 G=quinte
3 D=neuvième
2 A=sixte
2 E=tierce
3 C=fondamentale
x

c'est ça ?

GoliathWeb a écrit :


@#&****$+%%%§**&##¤¤¤"{@ ?? non ??





Hé !! demande à ton coach

oulalala, j'ai mal aussi à la tête
J'ai beau lire le cour, je pige quedale à des Ab7%9°+ truc machin?!?

Bon bein je crois que je jourai avec mon accordéon diatonique (là je suis sure de la gamme à utiliser) ^^
_________________________________
Pour info, la gamme diatonique de Do Majeur ce compose de ces notes:
Si=sensible
Do=tonique
Ré
Mi
Fa
Sol
La
Si
...
__________________________________
La gamme diatonique de Do mineur ainsi:
Si=sensible
Do=tonique
Ré
Mi bémol
Fa
Sol
La bémol
Si b
...

Albinonix a écrit :

oulalala, j'ai mal aussi à la tête
J'ai beau lire le cour, je pige quedale à des Ab7%9°+ truc machin?!?
...




En soi c'est pas bien dur à comprendre :
tu connais l'harmonisation de la gamme majeure avec les extensions, les arpèges quoi (les onzième, treizèime, les neuvièmes)

1° degré = Do7M : C E G B D F A
2° degré = Dm : D F A C E G B
3° degré = Em : E G B D F A C
4° degré = F7M : F A C E G B D

On remarque que les notes du 1° et 3° sont les mêmes, celles du 2° et 4° sont les mêmes, et il en sera ainsi pour le 3° et 5°, le 4° et le 6°, etc etc etc

L'idée est donc de jouer sur un degré donné l'arpège correspondant au 2° degré au dessus.

Sur C7M, jouer l'arpège de Em7 : E G B D
Il se trouve qu'ici D est la 7m de Em7 mais aussi la 9° de C7M. Jouer l'arpège de Em7 permet de mettre en valeur la 9° de C7M

Sur Dm7, jouer l'arpège de F7M : F A C E
Il se trouve qu'ici E est la 7M de F7M mais aussi la 9° de Dm7. Jouer l'arpège de F7M permet de mettre en valeur la 9° de Dm7

L'avantage de ça, c'est finalement de n'avoir à connaître, si on peut dire, que les arpèges 7° de chaque degré et pas forcément les 9° 11° et 13°.

Tu apprends la positions des arpèges à 4 notes (1 3 5 7) de chaque degré par coeur et après selon le degré demandé, tu peux placer l'arpège de ce degré ou celui de deux degrés au dessus, ça passe nickel.

Dr J a écrit :



Albinonix a écrit :

oulalala, j'ai mal aussi à la tête
J'ai beau lire le cour, je pige quedale à des Ab7%9°+ truc machin?!?
...




En soi c'est pas bien dur à comprendre :
tu connais l'harmonisation de la gamme majeure avec les extensions, les arpèges quoi (les onzième, treizèime, les neuvièmes)

1° degré = Do7M : C E G B D F A
2° degré = Dm : D F A C E G B
3° degré = Em : E G B D F A C
4° degré = F7M : F A C E G B D

On remarque que les notes du 1° et 3° sont les mêmes, celles du 2° et 4° sont les mêmes, et il en sera ainsi pour le 3° et 5°, le 4° et le 6°, etc etc etc

L'idée est donc de jouer sur un degré donné l'arpège correspondant au 2° degré au dessus.

Sur C7M, jouer l'arpège de Em7 : E G B D
Il se trouve qu'ici D est la 7m de Em7 mais aussi la 9° de C7M. Jouer l'arpège de Em7 permet de mettre en valeur la 9° de C7M

Sur Dm7, jouer l'arpège de F7M : F A C E
Il se trouve qu'ici E est la 7M de F7M mais aussi la 9° de Dm7. Jouer l'arpège de F7M permet de mettre en valeur la 9° de Dm7

L'avantage de ça, c'est finalement de n'avoir à connaître, si on peut dire, que les arpèges 7° de chaque degré et pas forcément les 9° 11° et 13°.

Tu apprends la positions des arpèges à 4 notes (1 3 5 7) de chaque degré par coeur et après selon le degré demandé, tu peux placer l'arpège de ce degré ou celui de deux degrés au dessus, ça passe nickel.



Merci pour l'explication.
Je m'y perd un peu , j'arrive pas à me concentrer jusqu'au bout, mon cerveau a du mal à saisir.

Et dire que le niveau du défi est débutant?!? J'imagine pas trop le gars qui à commencé la gratte y a une semaine, ayant toute cette connaissance théorique...

Bah je vais faire comme d'hab, je fait juste gaffe de rester en gamme Diato et jouer à l'oreille ^^

euuu, c'est quoi en faite une "substitution?" , çà veut dire qu'on nous donne par exemple ici des accords de gamme en DO diatonique, mais qu'en mélodie on doit jouer sur une autre gamme diatonique correspondant à un certain degré défini?
Hooo, bobo tête, je vais faire la vaisselle et reposer tout ce que j'ai lu

Albinonix a écrit :



euuu, c'est quoi en faite une "substitution?" , çà veut dire qu'on nous donne par exemple ici des accords de gamme en DO diatonique, mais qu'en mélodie on doit jouer sur une autre gamme diatonique correspondant à un certain degré défini?
Hooo, bobo tête, je vais faire la vaisselle et reposer tout ce que j'ai lu




Si j'ai bien compris ce que j'ai lu du cours, tu n'es pas loin, sauf qu'au lieu de gammes, le cours ne parle que d'arpèges (ce qui change pas mal car l'arpège ignore une note sur 2), du coup, tu joues tout en gamme de Do diatonique, mais au lieu de faire un arpège par exemple do-mi-sol-si, tu fais à la place (tu lui substitues) l'arpège mi-sol-si-ré, et ainsi de suite pour tous les arpèges des toutes les notes de la gamme..... c'est ça, les autres, ceux qui ont compris ??? j'apprends aussi moi

EDIT: j'imagine que ça s'utilise si tu veux jouer des arpèges en mélodie, et pas des notes qui se suivent, à moins d'ajouter à arpèges des notes de passage prises dans la gamme de départ... enfin, je crois :FIN EDIT

Quand t'as fini ta vaisselle, et que t'as fini de lire mon message, tu peux venir me faire la vaisselle ici si ça peut te détendre

Je prends du temps pour y répondre, j'ai passé une mauvaise journée, une mauvaise nuit etc... j'ai pas trop le moral pour travailler

Mais demain, promis j'y réfléchis jusqu'à compréhension ou ce que ma tete explose!

Merci pour les réponses








Quelle journée de merde....
Il y a des journées comme celle ci ou on aimerait pas se reveiller et rester dans son lit....ou rester avec sa Guitare...

Je viens de lire attentivement les deux cours, de visionner les 2 vidéos et de lire attentivement les commentaires du cher Dr J et j'ai 3 remarques à faire:
1- j'en suis arrivé à exactement la même conclusion que Dr J (et c'est même mieux expliqué que dans le cours)
2- MAIS, tout ce que Dr J dit, et tout ce que je dis dans mon commentaire plus haut, NE S'APPLIQUE QU'au premier des deux cours, MAIS PAS au cours "La substitution diatonique du second degré" (je potasse encore un peu là-dessus et j'essaie d'y revenir, mais je vois que là Olivier Olmos fait un accord de Gm7 et joue dessus l'arpège de A7M, donc une seconde plus haut, plus une tièrce)
3- il me semble que, dans le premier cours l'expression "2 degrés dans la hiérarchie de l'harmonisation de la gamme" prête à confusion, puisque je comprends qu'il s'agit du 3e degré: ex.
C 7M : do-mi-sol-si
Em 7 : mi-sol-si-ré
le Em7 est l'accord du 3e degré de la gamme. Qu'est-ce que "2 degrés dans la hiérarchie de l'harmonisation de la gamme" veut vraiment dire ?

Dites-moi si je suis pas trop dans les patates avant que je passe trop de temps là-dessus.... alors que la BT se joue si bien toute seule sans tout ça ... lol

PS. La vie en Rock, repose-toi bien, je crois qu'on a besoin des lumières du plus de monde possible sur ce coup là

Albinonix a écrit :


euuu, c'est quoi en faite une "substitution?" , çà veut dire qu'on nous donne par exemple ici des accords de gamme en DO diatonique, mais qu'en mélodie on doit jouer sur une autre gamme diatonique correspondant à un certain degré défini?
Hooo, bobo tête, je vais faire la vaisselle et reposer tout ce que j'ai lu




C'est pas une histoire de gamme diatonique. La "substitution" c'est le remplacement d'un accord par un autre. Ca permet d'agrémenter une grille.
Il suffit de prendre sa gratte et de jouer :

Dm7 | G7 | C7M | C7M
Dm7 | Db7 | C7M | C7M
Dm7 | G7 | C7M | C7M
Dm7 | Bm7/5b | C7M | C7M

J'ai "substitué" le G7, un coup par Db7, un coup par Bm7/5b. Ca c'est le principe de la substitution.

Ensuite vient la mélodie, ce qu'on veut jouer là dessus. Quand on est en manque d'inspiration, ou qu'on veut une base de départ, on peut partir sur l'arpège d'un accord : fond tierce quinte septième 1 3 5 7. Nous sommes dans des accords à 4 notes, et bien au lieu de les plaquer d'un coup ces 4 notes, on les joue l'une après l'autre.

Prenons les deux dernières lignes de la grille
Dm7 | G7 | C7M | C7M
Dm7 | Bm7/5b | C7M | C7M

Je vais jouer les arpèges de base :
D F A C | G B D F | C E G B | C E G B
D F A C | B D F A | C E G B | C E G B

Vous voyez bien que, en gras, G7 et Bm7/5b ont des notes communes B D F. Et si on regarde bien, A, qui est la 7m de Bm7/5b, est aussi la 9° de G7.
De ce fait, jouer l'arpège de Bm7/5b sur un G7 a un sens logique

D F A C | G B D F ou bien B D F A | C E G B | C E G B
J'ai joué l'arpège d'un accord de substitution sur G7.

Sur un accord à 4 sons, on peut jouer l'arpège du 2° degré au dessus. C'est le tableau représenté dans le cours.

Je voudrais revenir sur Dd7, substitution tritonique, mais dans un autre post peut-être.

Colonel Blues a écrit :

heuuu... je suis allé jeter un oeil et un oreille sur les cours...
[...]
pis sur les vidéos, là, je sais pas c'qu'il a fumé le père Olmos, mais on dirait qu'on vient de le tirer de son lit
limite caméra cachée... hein ! quoi, ça tournait, là ?





C'est vrai qu'il donne pas l'impression d'un fort enthousiasme notre cher maître. 'Faut dire que donner des cours à des gugusses comme nous, ça doit pas être marrant tous les jours ... il a dû se dire que de toute façon tu f'rais pas comme il dit, non ? alors, y'a d'quoi devenir blazé

Dr J, je suis à nouveau entièrement d'accord avec ce que tu viens d'écrire concernant la substitution diatonique (que moi j'appellerais plutôt du 3e degré).... pour résumé, dans une tonalité donnée (ex. Do majeur), on peut construire des accords (ici, de 4 sons) sur chaque degré de la gamme (ce qui donne ici C7M, Dm7, Em7, F7M, G7, Am7 et Bsemi-dim), et que, sur chacun de ces accords (ex. C7M), on peut non seulement jouer les arpèges de cet accord-là (ici do-mi-sol-si), mais on peut jouer aussi l'arpège de l'accord qui se situe une tierce au-dessus (ici mi-sol-si-ré).
Mais cela ne semble pas être le cas dans la deuxième leçon intitulée "la substitution diatonique du 2d degré", où, là, Olmos joue (dans une tonalité qui n'est pas précisée, il me semble) un accord de Gm7 (sol-sib-ré-fa), et joue dessus l'arpège de l'accord situé une seconde au dessus, A7M (la-do#-mi-sol#).... et, du coup, moi je suis un peu perdu... ou au moins perplexe ... dans quelle tonalité de base on est ? Si on est dans une tonalité majeure, est ce que Gm7 est l'accord du 2e degré de cette tonalité, ou du 3e degré, voire du 6e degré ? Et l'arpège de A7M, il sort d'où celui-là ? Dans quelle tonalité ? HELP, plz dites-moi que j'ai rien compris, ou que j'me plante kekpart et que c'est tout simple

EDIT: voir ERRATUM à 21:38 ... sorry

lhooqo6 a écrit :

Dr J, je suis à nouveau entièrement d'accord avec ce que tu viens d'écrire concernant la substitution diatonique (que moi j'appellerais plutôt du 3e degré).... pour résumé, dans une tonalité donnée (ex. Do majeur), on peut construire des accords (ici, de 4 sons) sur chaque degré de la gamme (ce qui donne ici C7M, Dm7, Em7, F7M, G7, Am7 et Bsemi-dim), et que, sur chacun de ces accords (ex. C7M), on peut non seulement jouer les arpèges de cet accord-là (ici do-mi-sol-si), mais on peut jouer aussi l'arpège de l'accord qui se situe une tierce au-dessus (ici mi-sol-si-ré).




là tu as compris nickel



lhooqo6 a écrit :

Mais cela ne semble pas être le cas dans la deuxième leçon intitulée "la substitution diatonique du 2d degré", où, là, Olmos joue (dans une tonalité qui n'est pas précisée, il me semble) un accord de Gm7 (sol-sib-ré-fa), et joue dessus l'arpège de l'accord situé une seconde au dessus, A7M (la-do#-mi-sol#).... et, du coup, moi je suis un peu perdu... ou au moins perplexe ... dans quelle tonalité de base on est ? Si on est dans une tonalité majeure, est ce que Gm7 est l'accord du 2e degré de cette tonalité, ou du 3e degré, voire du 6e degré ? Et l'arpège de A7M, il sort d'où celui-là ? Dans quelle tonalité ? HELP, plz dites-moi que j'ai rien compris, ou que j'me plante kekpart et que c'est tout simple




J'ai rien compris à ce cours

Dr J a écrit :





lhooqo6 a écrit :

Mais cela ne semble pas être le cas dans la deuxième leçon intitulée "la substitution diatonique du 2d degré", où, là,.......




J'ai rien compris à ce cours




LOL Ben, là, tu m'rassures un peu Mais je suis bien trop obtiné et surtout trop curieux pour pas vouloir comprendre quand-même.... y a kelkin qui peut m'expliquer ?... ou, au moins, me dire qu'il y a rien à comprendre !!!

OOPS! ERRATUM
Dans la seconde vidéo du cours d'Olivier Olmos "la substitution diatonique du 2d degré", Olvier Olmos joue dans une tonalité qui n'est pas précisée un accord de Gm7 (sol-sib-ré-fa), et il joue dessus l'arpège de l'accord situé une tierce plus haut, Bb7M (et on pas, comme je l'avais dit, une seconde au dessus, A7M = la-do#-mi-sol# - MEA CULPA c'est en regardant la seconde position d'arpège donnée que je me suis foutu dedans)

.... du coup, beaucoup de choses s'éclairent puisqu'il s'agit donc de la même substitution diatonique que dans la leçon précédente..... mais il me reste quand même des interrogations ?
- pourquoi la tonalité n'a-elle pas été précisée ?... ça aurait aidé... en tout cas pour moi
- quel est l'objet réel de ce cours, puisqu'on n'y apprend rien de plus que dans le premier cours.... c'est une sorte de zoom pour appliquer la leçon précédente sur le 2e degré d'une gamme, ici, en F majeur, avec Gm7 donc comme 2d degré, et Bb7M comme substitution.... en fait, on n'y apprend que différentes positions d'arpèges d'un accord maj7 (sur les accords C7M, A7M, G7M, F7M et D7M).... mais un autre titre aurait peut-être été plus éloquent, et, du coup, il me vient une remarque : dans le présent défi, et comme il n'est pas fait référence au cours suivant, en novembre "la substitution diatonique du 5e degré" est-il attendu qu'on utilise uniquement la substitution diatonique sur le 2e degré dans le défi ???

Bon j'arrête là, je vais finir par embrouiller tout le monde... moi compris !

lhooqo6 a écrit :

il n'est pas fait référence au cours suivant, en novembre "la substitution diatonique du 5e degré" est-il attendu qu'on utilise uniquement la substitution diatonique sur le 2e degré dans le défi ???





Très bonne remarque.
Ce qui me gêne moi, ca serait la substitution diatonique du III° degré car on arrive sur un V° et donc sur un triton, ce qui n'est pas la fonction d'un III mais celle d'un V ou celle sa substitution diatonique à lui, le VII. J'ai posé la question dans le cours

Interrogation très intéressante, indeed... merci de l'avoir signalé je surveille le sujet pour la réponse..


P.S. je viens de remettre la BT en boucle, elle est vraiment belle... et ça coule tellement bien de jouer d'oreille dessus.... quel gachi ça va être quand j'aurai mis au point un système pour appliquer toutes mes nouvelles connaissances sur le sujet .. LOL

Merci m'sieur Skynet

lhooqo6 a écrit :

Merci m'sieur Skynet




mais c'est un plaisir

Dr J a écrit :



1° degré de Do : C E G B(7M) D(9) F(11) A(13)
3° de Do Em : E G B D(7°) F(9b) A(11) C(13b)
On reste en tonalité de Do, on ne passe pas en tonalité de Em :

Gamme de Em (naturelle) : E F# G A B C D.
F# est ici la 9° et non pas la 9b... donc non tu ne peux pas utiliser la gamme de Em puisque tu changerais de tonalité.

Par contre, ca sera la gamme de E phrygien : E F G A B C D et oui puisque ca n'est que la gamme de C mais jouée à partir de E.

C "ionien" = E "phrygien", la différence est que dans le 1° cas tu vas insister sur le C, dans le 2° sur le E, les notes cibles ne sont pas les mêmes.

Je voudrais bien confirmation de qu'est-ce que je dis car bon, j'apprends en même temps

Tu connais un peu les modes ?



Oui je connais les modes.

Quand on me dit qu'il faut jouer en C ionien je comprends bcp mieux.
Tout ce qui change ce sera l'accent qu'on met sur une note(avec CM==> C et sur E===> sur E ) Ok pour ça.

Et je comprends aussi que le "but" de cette opération sera d'enrichir l'accord de Am7. Car ils contiennent les meme notes mais disposé différement: Dans E Phrygien on a : E- F -G-A-B...etc...
et dans C on a C-D-E etc... Et E est la tierce de C et la quinte de Am

lhooqo6 a écrit :

Dr J, je suis à nouveau entièrement d'accord avec ce que tu viens d'écrire concernant la substitution diatonique (que moi j'appellerais plutôt du 3e degré).... pour résumé, dans une tonalité donnée (ex. Do majeur), on peut construire des accords (ici, de 4 sons) sur chaque degré de la gamme (ce qui donne ici C7M, Dm7, Em7, F7M, G7, Am7 et Bsemi-dim), et que, sur chacun de ces accords (ex. C7M), on peut non seulement jouer les arpèges de cet accord-là (ici do-mi-sol-si), mais on peut jouer aussi l'arpège de l'accord qui se situe une tierce au-dessus (ici mi-sol-si-ré).
:



Yep completement d'accord avec toi. c'est tellement bien dit en plus

Dr J a écrit :



lhooqo6 a écrit :

il n'est pas fait référence au cours suivant, en novembre "la substitution diatonique du 5e degré" est-il attendu qu'on utilise uniquement la substitution diatonique sur le 2e degré dans le défi ???





Très bonne remarque.
Ce qui me gêne moi, ca serait la substitution diatonique du III° degré car on arrive sur un V° et donc sur un triton, ce qui n'est pas la fonction d'un III mais celle d'un V ou celle sa substitution diatonique à lui, le VII. J'ai posé la question dans le cours



Ici chui completement à la traine.
Bref je pense avoir compris l'histoire

Stooooooop !

Interlude :
2 mouches se croisent :
- bzzz ! va pas là-bas !
- bzzz ! où ça ?
- bzzz ! sur le défi substitution diatonique !
- bzzz ! pourquoi ?
- bzzz ! j'en reviens tout juste... j'ai un d'ces mal au cul !




bon, ok...

Colonel Blues a écrit :

Stooooooop !
bon, ok...




Je sais bien que ça donne cette impression mon Colonel.On n'oblige personne à lire ou comprendre tout ça Une voiture, tu peux la conduire sans comprendre quoi que ce soit au fonctionnement d'un moteur.
Tu réciteras 6 gammes et 3 arpèges pour la peine

La vie en Rock a écrit :



Et je comprends aussi que le "but" de cette opération sera d'enrichir l'accord de Am7. Car ils contiennent les meme notes mais disposé différement: Dans E Phrygien on a : E- F -G-A-B...etc...
et dans C on a C-D-E etc... Et E est la tierce de C et la quinte de Am




Oui mais non
tu n'enrichis pas Am7 avec un E phrygien enfin si là est un peu le sens de ce que tu as écrit. Mais bon là, on commence à jouer sur les termes.

Dr J a écrit :


....
.... Une voiture, tu peux la conduire sans comprendre quoi que ce soit au fonctionnement d'un moteur.




Oui, mais moi, ce soir, j'ai du cambouis plain les mains, et j'arrive pas à l'enlever.... en plus, maintenant, la voiture, j'suis obligé de pédaler pour la faire avancer .... elle marchait si bien hier

hum... chui un peu embrouillé là...

http://www.guitare-live.com/definition,substitution.html

... je revois ça des mon retour!

Raaa çà me saoule, je pige rien à cette approche scientifique de la musique!!!


Quelqu'un pourrais écrire plus simplement quelles notes doit être joué sur la grille? (vue que si j'ai bien compris, on a le droit de jouer que 4notes dans un accord?).

Comme l'exemple de Dr j:


Citation:

Prenons les deux dernières lignes de la grille
Dm7 | G7 | C7M | C7M
Dm7 | Bm7/5b | C7M | C7M

Je vais jouer les arpèges de base :
D F A C | G B D F | C E G B | C E G B
D F A C | B D F A | C E G B | C E G B



Voilà, écrire pour toute la grille ainsi, çà serais plus facile, car là, j'ai plus de Doliprane

Merci d'avance
(je crois que pour une fois, je vais travailler par petit bout, accord par accord pffffff...)

j'ai trouvé une adresse où on explique le truc:

http://www.guitarejazz.com/fiches_pratiques/substitution.htm

Albinonix a écrit :

Raaa çà me saoule, je pige rien à cette approche scientifique de la musique!!!





Si tu piges rien, c'est que j'explique mal. Ca n'a rien de scientifique. Faut juste connaître ce qu'est une tierce, une quinte, une septième, une neuvième (et encore...), surtout les 4 premières.
Faut savoir un minimum l'harmonisation à 4 sons d'une gamme majeure.
Sinon a priori, t'es cuit ... euhhh non :



Albinonix a écrit :

Quelqu'un pourrais écrire plus simplement quelles notes doit être joué sur la grille? (vue que si j'ai bien compris, on a le droit de jouer que 4notes dans un accord?).




Nan faignasse
tu prends ton papier, ton crayon et tu te fais ta liste :
C7M = C E G B (une sur deux, c'est pas dur à comprendre b. de m.), donc je peux jouer E G B D
Dm7 = D F A C, donc je peux jouer F A C E
Em7 = E G B D, donc je peux jouer G B D F
etc
etc
etc




Albinonix a écrit :

Comme l'exemple de Dr j:


Citation:

Prenons les deux dernières lignes de la grille
Dm7 | G7 | C7M | C7M
Dm7 | Bm7/5b | C7M | C7M

Je vais jouer les arpèges de base :
D F A C | G B D F | C E G B | C E G B
D F A C | B D F A | C E G B | C E G B



Voilà, écrire pour toute la grille ainsi, çà serais plus facile, car là, j'ai plus de Doliprane




Dr J il a fait un exemple, c'est tout.
Tu ne veux pas que je fasse tes devoirs non plus

Maintenant, si tu es blonde à forte poitrine....

La vie en Rock a écrit :

j'ai trouvé une adresse où on explique le truc:

http://www.guitarejazz.com/fiches_pratiques/substitution.htm




Didiou je me casse le tronc à m'user la pulpe à vous taper un truc ....
BOn, oui, c'est là que j'ai pigé de qu'est-ce qu'on parlait
y'a d'autres sites du reste

Abondance de sites ne nuit pas
Redondance d'information, c'est bon pour toi

lhooqo6 a écrit :


.... du coup, beaucoup de choses s'éclairent puisqu'il s'agit donc de la même substitution diatonique que dans la leçon précédente..... mais il me reste quand même des interrogations ?
- pourquoi la tonalité n'a-elle pas été précisée ?... ça aurait aidé... en tout cas pour moi





Voilà Gm7 est considéré comme un II° degré de la gamme de ... ??? F

F7M
Gm7
Am7
et Bb7M son IV° degré

et comme tu peux jouer l'arpège du IV° degré sur un II° ben sur Gm7 tu joues l'arpèges de Bb7M. Voilà.

Mais tu vas jouer un arpège de III° degré sur un I° degré et un de VI° sur un IV°... toujours la tierce au dessus, pas "une" tierce mais "la" tierce, celle de la gamme, c'est-à-dire la 2° note suivante, le 2° degré suivant.

Albi... passes à la maison... j'ai pas grand chose pou l'apéro, mais j'ai du Doliprane en quantité industrielle...

Dr J a écrit :

up



Q1 :
Gsus4/9 : G C D F A : la substitution est-elle donc C(quarte) D F A(fameuse 9°) ?

Q2
C6/9 : C E G A(6° au lieu de B,7M) D(9°) ?

3 G=quinte
3 D=neuvième
2 A=sixte
2 E=tierce
3 C=fondamentale
x

c'est ça ?

Dr J a écrit :


Q1 :
Gsus4/9 : G C D F A : la substitution est-elle donc C(quarte) D F A(fameuse 9°) ?





J'en donnerais pas ma main à couper, mais je dirais qu'il ne faut pas tenir compte de la coloration de l'accord et que donc, pour la substitution, le Gsus4/9 il faut juste le prendre comme un G7 tout bête et substituer par BØ. Sinon on s'en sort plus
Ou alors on substitue pas du tout... qu'est-ce t'en penses ?

Y 'faudrait qu'y a un grand qui vient nous aider un peu là-dessus, quoi

Dr J a écrit :



Albinonix a écrit :

Raaa çà me saoule, je pige rien à cette approche scientifique de la musique!!!





Si tu piges rien, c'est que j'explique mal. Ca n'a rien de scientifique. Faut juste connaître ce qu'est une tierce, une quinte, une septième, une neuvième (et encore...), surtout les 4 premières.
Faut savoir un minimum l'harmonisation à 4 sons d'une gamme majeure.
Sinon a priori, t'es cuit ... euhhh non :



Albinonix a écrit :

Quelqu'un pourrais écrire plus simplement quelles notes doit être joué sur la grille? (vue que si j'ai bien compris, on a le droit de jouer que 4notes dans un accord?).




Nan faignasse
tu prends ton papier, ton crayon et tu te fais ta liste :
C7M = C E G B (une sur deux, c'est pas dur à comprendre b. de m.), donc je peux jouer E G B D
Dm7 = D F A C, donc je peux jouer F A C E
Em7 = E G B D, donc je peux jouer G B D F
etc
etc
etc




Albinonix a écrit :

Comme l'exemple de Dr j:


Citation:

Prenons les deux dernières lignes de la grille
Dm7 | G7 | C7M | C7M
Dm7 | Bm7/5b | C7M | C7M

Je vais jouer les arpèges de base :
D F A C | G B D F | C E G B | C E G B
D F A C | B D F A | C E G B | C E G B



Voilà, écrire pour toute la grille ainsi, çà serais plus facile, car là, j'ai plus de Doliprane




Dr J il a fait un exemple, c'est tout.
Tu ne veux pas que je fasse tes devoirs non plus

Maintenant, si tu es blonde à forte poitrine....



Hoooooooooo, illumination pour moi!!!
Je crois que j'ai comrpite
Un accord de A7, on joura les notes: A C E G ?!?

C'est con comme truc...

Bah sinon, ouep si quelqu'un pouvais écrire toute les notes à jouer çà serais bien sympa


Thenick a écrit :

Albi... passes à la maison... j'ai pas grand chose pou l'apéro, mais j'ai du Doliprane en quantité industrielle...





Si j'ai compris le problème au dessus, je te paye l'Apérooooooooooo

Albinonix a écrit :


....
Je crois que j'ai comrpite
Un accord de A7, on joura les notes: A C E G ?!?

C'est con comme truc...





Ben oui, c'est un truc con, c'est ce que Dr J y s'tue à t'expliquer

Mais là, quand même, c'est que le début ... lol... là, t'as pas encore substitué (tiens, y'a "tué", dans substitué, ça m'étonne pas !)

Mais même ça, c,est con comme truc aussi.
première étape, la tienne : Un accord de A7, on joura les notes: A C E G
2e étape, substitution : Un accord de A7, on peut aussi jouer les notes C E G B, c'est-à-dire, ben oui, les notes de C7M

J'arrête là, tu m'dis si tu suis

Albinonix a écrit :


Hoooooooooo, illumination pour moi!!!
Je crois que j'ai comrpite
Un accord de A7, on joura les notes: A C E G ?!?





Euh... nan ....
A C E G c'est l'arpège de Am7
A C# E G est l'arpège de A7
tierce mineure / tierce majeure...

bon admettons que tu aies dit "ah oui.. machin, tout ça... Am7, je joue A C E G", là on répond OUI... Oui... si tu joues l'arpège direct non substituté, tu commences par la note de l'accord, le "A". Ok.

Mais le principe de la substitution est de ne pas jouer le "A" mais de commencer au "C" : C puis E puis G et puis ??? (pas le A) mais le B
C E G B

Et C E G B c'est rien d'autres que l'arpège de C7M
Donc sur Am7 tu peux jouer l'arpège de C7M, c'est ke principe de la subtitution

Sur Am7 : tu joues A C E G, ç asonne , c'est normal, tu as fait simple, dedans mais simple
Sur Am7 tu joues C E G B, ça sonne "sa race", tu as fait un peu moins simple, tu es dedans mais dedans "sa race" parce que tu as ajouté le B.


Prenons le autrement :

Tu sais lire et dire
A B C D E F G ?

Tu sais compter jsuqu'à 2 ?

alors tu sais faire une substitution diatonique des degrés de la gamme de deux majeur :

Je reprends la liste de lettres mais je n'écris que 1 sur 2, regarde bien :

A (b) C (d) E (f) G (a) B (c) D (e) F ...
et donc

A C E G B D F A C E Ok ?

l'arpège normal de Am7, ce sont les 4 notes à partir du A : A C E G
C7M (oui faut connaitre les noms) , les 4 à partie du C, celui de Dmè , les 4 à partir du D etc etc etc

Eh ben sur un accord, tu peux jouer les 4 notes à partir de la lettre mais aussi lea 5° note sur tu lis dans liste.
Sur Am7 : (a) C E C B, et te contenter de ne jouer que ces 4 notes là et pas le "A"
et C E B G, c'est l'arpège normal de C7M.

C7M
Dm7
Em7
F7M
G7
Am7
B°

voilà

comment peut-on avoir 4 médios de platine et.... ????

Dr J a écrit :



Albinonix a écrit :


Hoooooooooo, illumination pour moi!!!
Je crois que j'ai comrpite
Un accord de A7, on joura les notes: A C E G ?!?





Euh... nan ....
A C E G c'est l'arpège de Am7
A C# E G est l'arpège de A7
tierce mineure / tierce majeure...

bon admettons que tu aies dit "ah oui.. machin, tout ça... Am7, je joue A C E G", là on répond OUI... Oui... si tu joues l'arpège direct non substituté, tu commences par la note de l'accord, le "A". Ok.

Mais le principe de la substitution est de ne pas jouer le "A" mais de commencer au "C" : C puis E puis G et puis ??? (pas le A) mais le B
C E G B

Et C E G B c'est rien d'autres que l'arpège de C7M
Donc sur Am7 tu peux jouer l'arpège de C7M, c'est ke principe de la subtitution

Sur Am7 : tu joues A C E G, ç asonne , c'est normal, tu as fait simple, dedans mais simple
Sur Am7 tu joues C E G B, ça sonne "sa race", tu as fait un peu moins simple, tu es dedans mais dedans "sa race" parce que tu as ajouté le B.


Prenons le autrement :

Tu sais lire et dire
A B C D E F G ?

Tu sais compter jsuqu'à 2 ?

alors tu sais faire une substitution diatonique des degrés de la gamme de deux majeur :

Je reprends la liste de lettres mais je n'écris que 1 sur 2, regarde bien :

A (b) C (d) E (f) G (a) B (c) D (e) F ...
et donc

A C E G B D F A C E Ok ?

l'arpège normal de Am7, ce sont les 4 notes à partir du A : A C E G
C7M (oui faut connaitre les noms) , les 4 à partie du C, celui de Dmè , les 4 à partir du D etc etc etc

Eh ben sur un accord, tu peux jouer les 4 notes à partir de la lettre mais aussi lea 5° note sur tu lis dans liste.
Sur Am7 : (a) C E C B, et te contenter de ne jouer que ces 4 notes là et pas le "A"
et C E B G, c'est l'arpège normal de C7M.

C7M
Dm7
Em7
F7M
G7
Am7
B°

voilà




Okay merci les gars, j'ai saisie la chose!
ouep je sais dire abcd... Mais compter, j'ai absolument pas un esprit matheux
Bon bein je me jetterais bien dans le défi Mais bon, je vous cache pas que je vois déjà la galère (obliger de compter... De pas jouer la tonique, bref, un monde que je ne connais pas).


Citation:

comment peut-on avoir 4 médios de platine et.... ????



ché po, moi la musique, je réfléchi pas, j'ai des choses dans la tête, je bouge mes doigts pi voilà, j'ai des notion de solfège (j'ai appris le solfège également en autodidacte... Les bases) mais là le coup de subtitution, avec des accords A7%sus/http://www/5,6/racine,carré/de,PI%fois:R2%au+carré:est égale//à la%somme/du...
çà me dépasse, je joue comme çà me semble jolie, çà m'a jamais trop interessé de voir plus en détail la théorie...

Ce défi, vas être un vrai défi pour moi... Je prépare une bonne dose de Dolliprane avant de m'y jetter làdedans

Albinonix a écrit :


Okay merci les gars, j'ai saisie la chose!




C'est vrai ???

Dr J a écrit :



Albinonix a écrit :


Hoooooooooo, illumination pour moi!!!
Je crois que j'ai comrpite
Un accord de A7, on joura les notes: A C E G ?!?





Euh... nan ....
A C E G c'est l'arpège de Am7
A C# E G est l'arpège de A7
tierce mineure / tierce majeure...

bon admettons que tu aies dit "ah oui.. machin, tout ça... Am7, je joue A C E G", là on répond OUI... Oui... si tu joues l'arpège direct non substituté, tu commences par la note de l'accord, le "A". Ok.

Mais le principe de la substitution est de ne pas jouer le "A" mais de commencer au "C" : C puis E puis G et puis ??? (pas le A) mais le B
C E G B

Et C E G B c'est rien d'autres que l'arpège de C7M
Donc sur Am7 tu peux jouer l'arpège de C7M, c'est ke principe de la subtitution

Sur Am7 : tu joues A C E G, ç asonne , c'est normal, tu as fait simple, dedans mais simple
Sur Am7 tu joues C E G B, ça sonne "sa race", tu as fait un peu moins simple, tu es dedans mais dedans "sa race" parce que tu as ajouté le B.


Prenons le autrement :

Tu sais lire et dire
A B C D E F G ?

Tu sais compter jsuqu'à 2 ?

alors tu sais faire une substitution diatonique des degrés de la gamme de deux majeur :

Je reprends la liste de lettres mais je n'écris que 1 sur 2, regarde bien :

A (b) C (d) E (f) G (a) B (c) D (e) F ...
et donc

A C E G B D F A C E Ok ?

l'arpège normal de Am7, ce sont les 4 notes à partir du A : A C E G
C7M (oui faut connaitre les noms) , les 4 à partie du C, celui de Dmè , les 4 à partir du D etc etc etc

Eh ben sur un accord, tu peux jouer les 4 notes à partir de la lettre mais aussi lea 5° note sur tu lis dans liste.
Sur Am7 : (a) C E C B, et te contenter de ne jouer que ces 4 notes là et pas le "A"
et C E B G, c'est l'arpège normal de C7M.

C7M
Dm7
Em7
F7M
G7
Am7
B°

voilà

comment peut-on avoir 4 médios de platine et.... ????





Ahhhhhhhhhhhhh OKKKKKKKkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk!!!.

Als je resume pour verifier que j'ai bien compris le principe.

On a un accord (ici Am7) dans la tonalité de C. On peut jouer (sans faire la substitution) A-C-E-G (cad l'arpege)
La substitution va consister à ne pas commencer par A mais par son 2nd degré d'où substitution sur le 2nd degré.... non?
Et le 2nd degré de l'arpege Am c'est C donc on va jouer sur Am7 les notes :
C-E-G-B


Je suis pas certains d'avoir raison à propos du terme 2nd degré j'aimerai avoir confirmation ou objection


En Bref: on prend un accord quelconque... exple: Am7,
On cherche sa tierce===> C
On inverse la tonalité exple: si l'accord de départ est mineur on met la tierce en Majeur et inversement!
et on fait un arpege a partir de cette tierce ie 1 note sur 2 de la gamme (de la tierce bien sur et on prend que les 4 premieres notes).
C7M===> cad ===> C-E-G-B
Et on a notre substitution diatonique sur le second degré!

Ai-je enfin compris??

Ce défi à le mérite de faire cogiter au niveau théorique.

Je vais faire redescendre un peu le niveau de reflexion avec une question plus basique sur la grille et le nombre de mesure.

Ma compréhension de la grille est la suivante :
16 mesures * 2 + la dernière mesure avec l'accord de C6.9 pour finir le BT. Ca fait 33 mesures en tout.

Est-ce que j'ai bon ?

Quand je mets le Bt sous mon séquenceur à tempo 120 je trouve 50 mesures.

J'essaie de compter les mesures pour me repérer dans le Bt, je n'arrive pas à le faire à l'oreille.

Si quelqu'un peut m'aider merci d'avance.

La vie en Rock a écrit :


Ahhhhhhhhhhhhh OKKKKKKKkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk!!!.

Als je resume pour verifier que j'ai bien compris le principe.

On a un accord (ici Am7) dans la tonalité de C. On peut jouer (sans faire la substitution) A-C-E-G (cad l'arpege)
La substitution va consister à ne pas commencer par A mais par son 2nd degré d'où substitution sur le 2nd degré.... non?
Et le 2nd degré de l'arpege Am c'est C donc on va jouer sur Am7 les notes :
C-E-G-B


Je suis pas certains d'avoir raison à propos du terme 2nd degré j'aimerai avoir confirmation ou objection






nan
le fait de prendre la tierce , c'est a priori, la définition du caractère diatonique de substitution.

Le terme de 2° degré vient juste du fait que, dans le cours d'Olivier, la substitution a été faite sur le II° degré de la gamme de F, soit Gm7, subtitué en Bb7M (qui est le IV° degré)

La substitution diatonique fait jouer

un arpgède de degré III sur un degré I
un aprège de IV surune degré II (le cours)
un aprège de V sur un degré III (dont je doute de l'intérêt à cause du triton)
un aprège de VI sur un degré IV
un arpège de VII sur un degré V (repsect du triton)
un arpège de I sur un degré VI
et de II sur un degré VII



La vie en Rock a écrit :

En Bref: on prend un accord quelconque... exple: Am7,
On cherche sa tierce===> C
On inverse la tonalité exple: si l'accord de départ est mineur on met la tierce en Majeur et inversement!
et on fait un arpege a partir de cette tierce ie 1 note sur 2 de la gamme (de la tierce bien sur et on prend que les 4 premieres notes).
C7M===> cad ===> C-E-G-B
Et on a notre substitution diatonique sur le second degré!

Ai-je enfin compris??




Pas tout à fait

on ne change pas de tonalité, on n'nverse pas les tierces, on respecte juste leur ordre

C7M, F7M G7la tierce est majeure
Dm7, Em7 Am7 B°, elle est mineure

pour toute gamme majeure :
tierce majeure pour I, IV et V° degré
mineure pour II, II VI et VII

la 7° est majeure pour les degré I et IV
elle est mineure II, II V VI et VII

et puis j'aimerais que les vrais connaisseurs arrêtent de se marrer en me regardant me débattre et viennent me filer la main

La vie en Rock a écrit :



Ahhhhhhhhhhhhh OKKKKKKKkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk!!!.

Als je resume pour verifier que j'ai bien compris le principe.

On a un accord (ici Am7) dans la tonalité de C. On peut jouer (sans faire la substitution) A-C-E-G (cad l'arpege)
La substitution va consister à ne pas commencer par A mais par son 2nd degré d'où substitution sur le 2nd degré.... non?
Et le 2nd degré de l'arpege Am c'est C donc on va jouer sur Am7 les notes :
C-E-G-B


Je suis pas certains d'avoir raison à propos du terme 2nd degré j'aimerai avoir confirmation ou objection


En Bref: on prend un accord quelconque... exple: Am7,
On cherche sa tierce===> C
On inverse la tonalité exple: si l'accord de départ est mineur on met la tierce en Majeur et inversement!
et on fait un arpege a partir de cette tierce ie 1 note sur 2 de la gamme (de la tierce bien sur et on prend que les 4 premieres notes).
C7M===> cad ===> C-E-G-B
Et on a notre substitution diatonique sur le second degré!

Ai-je enfin compris??




Tu brûles, mais pas t,es pas encore tout à fait arrivé.
2 remarques:

1- tu dis "Je suis pas certains d'avoir raison à propos du terme 2nd degré j'aimerai avoir confirmation ou objection " je pense que tu te trompes; si tu veux parler d'un accord qui se situe une tierce au-dessus d'un autre, tu peux à la rigueur dire qu'il est deux degrés plus haut. Exemple: en tonalité de do majeur et avec des accords à 4 sons:
CM7 (C E G B) est l'accord du premier degré de la gamme
Dm7 (D F A C) est l'accord du 2e degré de la gamme
Em7 (E G B D) est l'accord du 3e degré de la gamme
F7M (F A C E) est l'accord du 4e degré de la gamme
G7 (G B D F) est l'accord du 5e degré de la gamme
Am7 (A C E G) est l'accord du 6e degré de la gamme
BØ (B D F A) est l'accord du 7e degré de la gamme

Maintenant, je reprends ton exemple de Am7. Lui, en Do majeur, c'est l'accord du 6e degré de la gamme. Si tu veux faire la substitution diatonique, tu joues l'arpège de l'accord qui se situe une tierce au-dessus du La, c'est-à-dire 2 degrés au-dessus du La.. donc tu joues l'arpège de C7M (qui est l'accord du 8e degré (lol), c'est-à-dire l'octave du 1e degré)

Par contre, quand Olivier Olmos parle de la substitution du deuxième degré, il reprend ce qu'il a dit déjà dans la leçon théorique générale sur la substitution diatonique pour ne l'appliquer qu'au deuxième degré de la gamme, dans notre exemple, en do majeur, ça s'appliquerait à la substitution du Dm7 (accord du 2e degré) par le F7M (accord du 4e degré, donc 2 degrés au-dessus du 2e degré).
Mais, dans le cours et les vidéos du cours, Olivier Olmos prend ses exemples en Fa majeur, d'où l'accord qu'il nous présente en diverses diagrammes, le Gm7 (et quelques-unes de ses extensions), qui est le 2e degré en Fa majeur, et dans la seconde vidéo, il joue les substitutions avec les arpèges de l'accord situé une tierce au-dessus du Gm7, qui, en Fa majeur, est la Bb7M.... et toutes les grilles de position d'arpège qu'il nous donne sont pour divers accords de 7e majeurs (en fait, D7M, A7M, G7M, F7M et D7M), et c,est à toi d'extrapoler pour Bb7M. Mais j'avoue que c'est très mal expliqué.

2. pour ma 2e remarque, concernant ce que tu dis ("si l'accord de départ est mineur on met la tierce en Majeur et inversement!"), il faudra que j'y revienne plus tard, car t'as tout faux, mais là j'ai plus le temps maintenant.... mais regarde juste le tableau A du cours d'Olmos, là se trouve ta réponse... je m'excuse, il faut vraiment que j'y aille..

Slyfour a écrit :

Ce défi à le mérite de faire cogiter au niveau théorique.

Je vais faire redescendre un peu le niveau de reflexion avec une question plus basique sur la grille et le nombre de mesure.

Ma compréhension de la grille est la suivante :
16 mesures * 2 + la dernière mesure avec l'accord de C6.9 pour finir le BT. Ca fait 33 mesures en tout.

Est-ce que j'ai bon ?

Quand je mets le Bt sous mon séquenceur à tempo 120 je trouve 50 mesures.

J'essaie de compter les mesures pour me repérer dans le Bt, je n'arrive pas à le faire à l'oreille.

Si quelqu'un peut m'aider merci d'avance.




Je crois que j'ai compris (enfin j'espère): en jouant les accords en même temps que le BT j'ai l'impression que la grille est répétée 3 fois puis le Bt se termine par le C6.9.

lhooqo6 a écrit :


BØ (B D F A) est l'accord du 7e degré de la gamme





Je ne voudrais pas dire de bêtises mais je crois qu'il y a gourance dans ce que j'ai dit. En effet, le Bm7/5b est un semi-diminué, donc BØ (ALT+0216 ). Et moi j'écrivais B°, qui est full diminué.. les mecs quand je dis une connerie, faut me reprendre...

Sinon, ton post est d'une remarquable limpidité comment dire plus simplement ?

Je crois que mon pb premier vient du fait que mon abonnement ne me donne pas acces au 1e cours que réclame ce défi. et donc il doit me manquer des infos cruciales.

Mais vous inquietez pas je comprendrais! je baisse rarement les bras et je compte réussir!grrr

Je repars de suite cogiter!!

Okkk je crois avoir compris pas mal de chose ce soir (enfin je l'espere...)

Als le truc c'est que on a une tonalité de Do majeur.
Avec celle ci on a les accords suivants en suivant l'ordre naturel des tierces (j'ai capté ce truc): C7M-Dm7-Em7-FM7-G7-Am7-B°

Bon maintenant, je prends le 2nd degré de la tonalité cad Dm7 (tonique: D..... 3e:F........5e:A et 7e: C etc...)
On fait en sorte que le 5e degré devient le 3e!
on obtient alors un autre accord qui sera :
FM7 (Tonique:F..........3e:A........ 5e:C......7e:E)

On dit 2nd degré juste pour signaler sur quel degré de la tonalité on effectue la substitution diatonique.... no?

J'ai refais ça pour tout les autres degrés ça marche du tonnerre de dieu! car je retrouve exactement ce qu'il y a dans le tableau avec ce processus.

Et effectivement quand on fait ça on enrichit l'accord d'origine! hé oui parce que si on joue un F7M lorsque derriere on entend un Dm7 on va en quelque sorte "completer" l'accord avec une 9e!!
Le jeu va changer et ça va donner une nouvelle couleur à la mélodie.

Bon j'arrete de délirer il est 3h du matin chez moi... grand temps de dormir ma tete est morte!

Es-ce que çà c'est corrècte? Sinon je pète une durite!

J'ai tenté de "traduire" la grille du BT, en substitution diatonique du II°:
(les notes qu'on a le "droit" de jouer en mélodie...)
II:BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%/BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%
Dm7(F A C E)/%/G7.su4.9(B D F A)/%
C7M(E G B D)/F7M(A C E G)/Em7(G B D F)/%:II C6.9 (E G A D)

Si c'est pas bon, vous pouvez modifier mes erreurs
(j'ai quelque doute sur les tièrce mineur, j'était tenté de mettre des Gb, je sais plus pourquoi, j'ai du m'embrouiller dans mes pensée, et un gros doute sur le G7.su4.9, la première note ne devrait pas être un C?!?), mais je pense que globalement c'est bon? par pitiééééééééééé!

Bonne nuit, çà m'a claqué de réfléchir...

La vie en Rock a écrit :

Okkk je crois avoir compris pas mal de chose ce soir (enfin je l'espere...)

Als le truc c'est que on a une tonalité de Do majeur.....

[...]

J'ai refais ça pour tout les autres degrés ça marche du tonnerre de dieu! car je retrouve exactement ce qu'il y a dans le tableau avec ce processus.

Et effectivement quand on fait ça on enrichit l'accord d'origine! hé oui parce que si on joue un F7M lorsque derriere on entend un Dm7 on va en quelque sorte "completer" l'accord avec une 9e!!
Le jeu va changer et ça va donner une nouvelle couleur à la mélodie.

Bon j'arrete de délirer il est 3h du matin chez moi... grand temps de dormir ma tete est morte!




Bon, ben voilà ! bravo, super ! t'as tout compris maintenant !

Tout ? Non ! un accord peuplé d'irréductibles intervalles résiste encore et toujours à ton enquête... mais, rassure-toi, c'est un tout petit détail, et ça ne change en rien ta compréhension du processus... ça pourrait juste te servir éventuellement plus tard ou ailleurs. Dans ta liste des accords de la gamme de do (C7M-Dm7-Em7-FM7-G7-Am7-B°), le dernier accord, qui est formé des notes si - ré - fa - la (c'est bien ça ?), eh ben c,est ce qu'on appelle par convention un accord semi-diminué qui s'écrit BØ [B alt-216 comme disait Dr J ] alors que si t'écris B°, il s'agit, par convention, de l'accord diminué, ou encore accord de septième diminué, qui est composé de si - ré - fa - lab (le lab, c'est la septième diminuée, ou 7°), c'est-à-dire 3 tierces mineures empilées l'une sur l'autre et qui forme ce fameux accord que tu peux déplacer de 3 cases en 3 cases sur le manche et qui reste le même accord... tu sais x-x-0-1-0-1 qui est pareil que x-x-3-4-3-4, qui est pareil que.... etc. Bon, comme je te disais, y'a pas d'quoi fouetter un chat, et c'est pas de savoir ça qui m'aide à faire une jolie substitution diatonique

Ah, oui, aussi, ton processus, il marche impec et si c'est ce qui te parait le plus simple, tant mieux, change rien, mais je le trouve rigolo... tu dis "On fait en sorte que le 5e degré devient le 3e!", mais en fait tu pourrais tout aussi bien te dire que "On fait en sorte que le 3e degré devient le 1er!", ou même le 7e devient le 5e... ce qui revient au même que de partir de ton Dm7, et de monter la fondamentale d'une tierce, donc à F et t'obtiens donc aussi ton FM7 comme ça... moi je trouve ça plus facile, mais peut-être qu'il y a des avantages à penser comme tu le fais... j'en sais rien, j'ai pas essayé

Es-tu sûr de ne pas pouvoir accéder au cours de septembre, ou à celui de novembre, car, là, tu peux voir d'autres exemples de substitution... ça peut valoir le coup...

D'après le ton de ton commentaire, j'ai bien l'impression que t'as tiré un certain plaisir à reconstituer ce processus, même si ça t'as amené proche du délirium ... et je suis bien content pour toi, t'aurais eu tord de t'en priver

En tout cas, ce qui est sûr, c,est que maintenant il reste tout le travail réel à faire, de se mettre les arpèges dans les doigts et de placer tout ça, et au bon moment en plus, sur la magnifique BT de Skynet... bon courage... moi j'ai commencé, et je pédale dans la semoule D'Ailleurs, il faut que j,aille préparer le repas... allez, ciao !

P.S. les ceusses qui connaissent tout ça mieux que moi, prière de signaler toute erreur ou omission de ma part ; je ne prends pas tout seul la responsabilité de fourvoyer une vie en rock qui s'éveille à la haute voltige de la théorie musicale

Albinonix a écrit :

Es-ce que çà c'est corrècte? Sinon je pète une durite!

J'ai tenté de "traduire" la grille du BT, en substitution diatonique du II°:
(les notes qu'on a le "droit" de jouer en mélodie...)
II:BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%/BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%
Dm7(F A C E)/%/G7.su4.9(B D F A)/%
C7M(E G B D)/F7M(A C E G)/Em7(G B D F)/%:II C6.9 (E G A D)

Si c'est pas bon, vous pouvez modifier mes erreurs
(j'ai quelque doute sur les tièrce mineur, j'était tenté de mettre des Gb, je sais plus pourquoi, j'ai du m'embrouiller dans mes pensée, et un gros doute sur le G7.su4.9, la première note ne devrait pas être un C?!?), mais je pense que globalement c'est bon? par pitiééééééééééé!

Bonne nuit, çà m'a claqué de réfléchir...





hummm... alors.... est-ce que tout est bien correct ? ...voyons ça de plus près

J'imagine que ce qui t'importe vraiment, c'est ton petit tableau:
II:BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%/BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%
Dm7(F A C E)/%/G7.su4.9(B D F A)/%
C7M(E G B D)/F7M(A C E G)/Em7(G B D F)/%:II C6.9 (E G A D)

eh ben, moi je dirais que t,as tout juste .... ben bravo, tu vois quand tu veux ! ... super ! ... et maintenant t,as fait tout le travail pour les autres.... un grand merci à Albinonix... [les autres, vous applaudissez, hein!]... mais je ferais quand même deux remarques... ben oui, quoi, tu croyais quand même pas t'en tirer comme ça...

Nan, c'est juste pour dire que c'est moi qui suis pas sûr de 2 trucs:

1- pour répondre à ton doute sur G7.su4.9 (qu'on pourrait aussi avoir pour C6.9 d'ailleurs) éh ben moi ausssi j'ai un doute, et Dr J il avait le même doute hier, et je lui ai répondu comme toi: G7.su4.9 substitué par (B D F A) car le sus4.9 c'est que de la couleur.. mais bon, il nous faudrait vraiment les lumières de kelkin-qui-sait... du maître lui-même peut-être... ou d'un de ses apprentis... Skynet, tu nous entends ??? )

2- je suis pas sûr non plus qu'on puisse substituer comme ça tous les accords (quoique je vois pas pourquoi on pourrait pas !).... mais, même si on peut, je sais pas si ça ferait de la bonne zizic de faire que ça pendant 1mn30... mais je te fais entièrement confiance pour juger de ça... en tout cas, moi je vais essayer de profiter de ce défi pour me mettre cette technique dans les doigts et dans le crâne en essayant de substituer le plus possible, quitte à faire un peu scolaire, mais dans certains cas la modération peut avoir ses avantages et j'essayerai quand même de faire chanter un peu ma guitoune... en tout cas, question ouverte... Skynet, qu'est-ce qu'on fait ??

La vie en Rock a écrit :

Okkk je crois avoir compris pas mal de chose ce soir (enfin je l'espere...)




alleluia
tu as tout pigé nickel, même l'histoire de la 9°, c'est grandiose
La substitution diatonique met en évidence la 9° d'un accord dans la mélodie.

Maintenant je voudrais compléter par 3 points :

1 - Dans un groupe, on va, par exemple, laisser la fondamentale au bassiste, et se coltiner les tierces, quintes, septièmes et neuvièmes. C'est bô.

2 - On peut tout aussi bien apprendre à jouer les arpèges de chaque degré de la fondamentale à la 9°. Et à partir du moment où tu connais par coeur la place de ces 5 composantes , tu n'as plus à te prendre la tête avec la notion de substitution diatonique. MAIS faut les connaître ces 5 positions et pour tous les degrés.
Que si tu connais les 4 positions (1 3 5 7) de chaque degré, grâce à ta connaissance de la substitution diatonique, tu connais implicitement la 9°.
La 9° de C7M ? fastoche, c'est la 7° de Em7 et tu pars de ton E et tu montes tes 4 positions.
La 9° de Dm7 ? fastoche ! c'est la 7° de F7M et hop !
Ca ne te fait que 4 positions à apprendre quelque part, c'est l'avantage que j'y vois.

3- c'est BØ et pas B° (j'ai fait cet erreur dans certains posts)
BØ = 1 3m 5b 7m : B D F A
B° = 1 3m 5b 7mm : B D F Ab

Albinonix a écrit :


J'ai tenté de "traduire" la grille du BT, en substitution diatonique du II°:
(les notes qu'on a le "droit" de jouer en mélodie...)
II:BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%/BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%
Dm7(F A C E)/%/G7.su4.9(B D F A)/%
C7M(E G B D)/F7M(A C E G)/Em7(G B D F)/%:II C6.9 (E G A D)





BØ = (D F A C)
oui

Am7 = (C E G B)
oui

Dm7 = (F A C E)
oui

G7.su4.9 = (B D F A)
oui si on te tient pas compte de la quarte de l'accord G7sus4

C7M = (E G B D)
oui

F7M = (A C E G)
oui

Em7 = (G B D F)
oui

C6.9 = (E G A D)
oui et non.
Si pour G7sus4/9, tu ne tiens pas compte des altérations, il faut faire de même ici : E G B D, pour rester si tu veux dans un raisonnement "unique".

Nickel Fab
Yesssssss

lhooqo6 a écrit :


1- pour répondre à ton doute sur G7.su4.9 (qu'on pourrait aussi avoir pour C6.9 d'ailleurs) éh ben moi ausssi j'ai un doute, et Dr J il avait le même doute hier, et je lui ai répondu comme toi: G7.su4.9 substitué par (B D F A) car le sus4.9 c'est que de la couleur.. mais bon, il nous faudrait vraiment les lumières de kelkin-qui-sait... du maître lui-même peut-être... ou d'un de ses apprentis... Skynet, tu nous entends ??? )





Reprenons :

G7sus4/9....
Est-ce que ca veut dire qu'on censé remplacer la tierce de G (B) par la quarte (C). Alors si on y regarde bien, on se trouve dans une double substitution diatonique : quinte septième neuvième et 11° (la quarte)

Donc sur cet accord, on ne pourra pas nous reprocher de jouer l'arpège septième de Dm7 : D F A C

et pour le C6/9... C E G A D....
si je mets le "A" en premier A C E G ça fait un Am7 ça, c'est une substitution diatonique inversée. Je marque la 6° de l'accord "à substituer" (on fait ce qu'on veut ) mais pas sa 9°(D)...
sauf si je laisse la fondamentale (C) de côté, ce qui donne : A (c -->)D E G
ou même encore faire un glissé dans mon arpège A C->D E G



lhooqo6 a écrit :

2- je suis pas sûr non plus qu'on puisse substituer comme ça tous les accords (quoique je vois pas pourquoi on pourrait pas !).... mais, même si on peut, je sais pas si ça ferait de la bonne zizic de faire que ça pendant 1mn30...




Entièrement d'accord, faut y aller molo sinon ça finit par devenir monotone.

Ma dernière chose qui me gêne, et là je voudrais bien qu'un cador s'exprime, c'est la substitution du III en V.
Le V7, c'est le triton, cet écart de 3 tons (entre B et F) au sein de l'accord et qui donne à cet accord cet aspect de tension qu'on a envie de voir se reposer, se "résoudre". On y entend comme une transition et ce qu'on attend, c'est que ça "résolve" vers un accord plus reposant : II V I, le V amène le I.

Et de substituer un III (qui n'a pas le triton) en V (qui le possède), pour moi, je me demande si ça risque pas de modifier le rôle de III. Et même encore plus loin, je me demande si l'auteur de la BT ne l'a pas prévu en instaurant la quarte (C), afin de rompre le triton, ce qui nous permet de ne plus être inquiet et d'aller dormir en paix.

Qu'est-ce qu'ils fou***t les cadors ? sont à l'apéro chez Thenick ou quoi ?

Dr J a écrit :



Albinonix a écrit :


J'ai tenté de "traduire" la grille du BT, en substitution diatonique du II°:
(les notes qu'on a le "droit" de jouer en mélodie...)
II:BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%/BØ(D F A C)/%/Am7(C E G B)/%
Dm7(F A C E)/%/G7.su4.9(B D F A)/%
C7M(E G B D)/F7M(A C E G)/Em7(G B D F)/%:II C6.9 (E G A D)





BØ = (D F A C)
oui

Am7 = (C E G B)
oui

Dm7 = (F A C E)
oui

G7.su4.9 = (B D F A)
oui si on te tient pas compte de la quarte de l'accord G7sus4

C7M = (E G B D)
oui

F7M = (A C E G)
oui

Em7 = (G B D F)
oui

C6.9 = (E G A D)
oui et non.
Si pour G7sus4/9, tu ne tiens pas compte des altérations, il faut faire de même ici : E G B D, pour rester si tu veux dans un raisonnement "unique".

Nickel Fab
Yesssssss



cool, j'ai vais pouvoir donc jouer un truc, je nommerai le morceau "Doliprane"

J'avais une autre question:
Si on prend l'accord BØ = (D F A C) si je veut jouer des notes à l'octave superieur, (pour s'en sortir de ce trop peu de note...) si je décide de jouer BØ : D F A C D F ect... c'est corrècte? ou je doit tenir compte de la règle D F A C E G ect...?

Merci d'avance

Albinonix a écrit :


J'avais une autre question:
Si on prend l'accord BØ = (D F A C) si je veut jouer des notes à l'octave superieur, (pour s'en sortir de ce trop peu de note...) si je décide de jouer BØ : D F A C D F ect... c'est corrècte? ou je doit tenir compte de la règle D F A C E G ect...?





De prime abord je dirais D F A C en répétition car finalement c'est l'arpège septième de l'accord de substitution qui est joué, donc ici tu vas jouer l'arpège de Dm7 sur le BØ.

Toutefois, je ne serais pas étonné que, mais là, je voudrais qu'un gradé réponde, b. de m., si l'accord à substituer possède une 11° (ou une quarte), on puisse étendre l'arpège de l'accord de substitution à sa 9°.

Ex : G7/11 : G B D F A(9°) C(11°)

substitué en B D F A ... et C (la 9° de BØ)... ah zut c'est une 9b... je m'y perds alors restons simple : arpège à 4 sons

Bon je vais reprendre du doliprane...

Albinonix a écrit :





J'avais une autre question:
Si on prend l'accord BØ = (D F A C) si je veut jouer des notes à l'octave superieur, (pour s'en sortir de ce trop peu de note...) si je décide de jouer BØ : D F A C D F ect... c'est corrècte? ou je doit tenir compte de la règle D F A C E G ect...?

Merci d'avance




bien sure qu'on peut jouer les notes a l'octave

pour répondre a la question precedente ( Gsus4 9):
oui dans l'absolue avec le meme principe, on va commencer par le do
( do re fa la) ce qui nous donne Dm7 comme accord et non Bm7b5 ( vous le choppez ou le rond barré sur le clavier ???)
mais bon Bm7b5 ça passe auusi car sur un 5e degré ( ex G7 dans la tona de do maj) exepté la 7e maj toutes les notes passent!

je sais pas si c'est bien clair?

JeffMignot93 a écrit :


vous le choppez ou le rond barré sur le clavier




ALT+0216 : maintenir ALT enfoncé et taper 0216 sur le pavé numérique

pfffff, là je suis emmer**...
Je vien d'écouter les deux premières presta (très bonnes au passage ), mais je ne pige pas, je pensais qu'on devais exclusivement jouer sur la substitution diatonique du second degrée, là on y entend du chromatisme, pas seulement de la substitution (avec les 4notes dans la gammes).
Du coup on peux faire carte blanche?

Albinonix a écrit :

pfffff, là je suis emmer**...
Je vien d'écouter les deux premières presta (très bonnes au passage ), mais je ne pige pas, je pensais qu'on devais exclusivement jouer sur la substitution diatonique du second degrée, là on y entend du chromatisme, pas seulement de la substitution (avec les 4notes dans la gammes).
Du coup on peux faire carte blanche?




BEN BIEN SURE QUE TU PEUX JOUER CE QUE TU VEUX manquerait + que ça!
faire de la musique avec des contraintes, pas glopp
c'est comme si on te demandait d'écrire sans utiliser la lettre E!

maintenant dans le cadre d'1 exo, on peut essayer de développer un discours avec un materiel donné

Ø


AH OUAI? je pensais que c'était des conneries ton 0216!

cool
y en a d'autres des formules magiques?

MERCI Dr J

JeffMignot93 a écrit :

maintenant dans le cadre d'1 exo, on peut essayer de développer un discours avec un materiel donné




Si tu veux bien, Jeff, pendant qu'on te tient

pour le C6/9... C E G A D....
si je mets le "A" en premier A C E G ça fait un Am7 ça, c'est une substitution diatonique inversée. Je marque la 6° de l'accord "à substituer" (on fait ce qu'on veut ) mais pas sa 9°(D)...
sauf si je laisse la fondamentale (C) de côté, ce qui donne : A (c -->)D E G
ou même encore faire un glissé dans mon arpège A C->D E G
Est-ce un raisonnement qui se tient en théorie ? puisqu'en pratique, je ne fais rien d'autre que de jouer les notes de l'accord.... tiens, je suis très con sur cette action
Je vais prendre racine carré de 5 au carré pour savoir ce que je peux jouer... ben... 5...


pour la substitution du III° degré
On va tomber sur le triton, c'est pas gênant en théorie ?

JeffMignot93 a écrit :

Ø


AH OUAI? je pensais que c'était des conneries ton 0216!

cool
y en a d'autres des formules magiques?

MERCI Dr J




ouep

démarrer -> tous les programmes -> accessoires -> Outils système -> Table de caractère et tu cliques sur un caractère, son code ALT+xxxx apparaît en bas/

Exemple : ALT+0169 : le médiator est le plus petit amplificateur au monde. © Marl Knopfler

¼ ton ( 0188 ) ou ½ ton (0189)

Après les cours d'harmonie... les cours d'informatique... Je vais aller chercher mon tracteur pour ramener 2 palettes de Doliprane....

JeffMignot93 a écrit :


....
c'est comme si on te demandait d'écrire sans utiliser la lettre E!






Ben, ça tombe bien ! y a Georges Perec qui a écrit tout un roman, qui s'appelle justement, "La disparition", sans utiliser une seule fois la lettre E.... Mais bon, 'faut vraiment aimer les défis .... Glop

... et pour ceusses que ça intéresse, y a un passage là, vers le milieu de la page: http://bazar.weblogger.com/stories/storyReader$778

Hey Pascal, tu as repris cette magnifique photo du One Way comme avatar !

sympa, ça

JeffMignot93 a écrit :



Albinonix a écrit :





J'avais une autre question:
Si on prend l'accord BØ = (D F A C) si je veut jouer des notes à l'octave superieur, (pour s'en sortir de ce trop peu de note...) si je décide de jouer BØ : D F A C D F ect... c'est corrècte? ou je doit tenir compte de la règle D F A C E G ect...?

Merci d'avance




bien sure qu'on peut jouer les notes a l'octave

pour répondre a la question precedente ( Gsus4 9):
oui dans l'absolue avec le meme principe, on va commencer par le do
( do re fa la) ce qui nous donne Dm7 comme accord et non Bm7b5 ( vous le choppez ou le rond barré sur le clavier ???)
mais bon Bm7b5 ça passe auusi car sur un 5e degré ( ex G7 dans la tona de do maj) exepté la 7e maj toutes les notes passent!

je sais pas si c'est bien clair?




Bon, donc: Bm7b5 = BØ = si - ré - fa - la --> elle est où la 7e maj ...pas dans l'accord en tout cas ! C'est quoi la note qui passe pas dans BØ? ... Le 7e degré dela gamme, donc le si ? Y kekchose que j'pige pas ;(

Dr J a écrit :



pour la substitution du III° degré
On va tomber sur le triton, c'est pas gênant en théorie ?




J'aimerais bien savoir moi aussi .... le suspens se prolonge.... !!!

... mais aussi, sur le III° degré, peut-on faire une substitution en descendant d'une tierce (au lieu de monter) et du coup, sur le IIIe degré, le IIIm7, on pourrait jouer l'arpège de C7M, ce qui revient à enrichir l'accord de départ, le IIIm7, d'une 6e ? Quand j'essaie ici dans mon coin, ça a l'air de bien sonner... mais qu'en pensent les experts ?

J'aimerais bien le savoir, car ça me permettrait alors de jouer tout le défi avec seulement 3 arpèges (oh! le gros paresseux ), (en fait, en n'ayant que les arpèges M7 et Ø à apprendre) et comme j'ai tout à apprendre et juste 3 semaines pour me mettre tous ces arpèges sous les doigts et dans la tête.... et j'ai pas assez de Doliprane non plus !

Ça donnerait une grille d'arpèges à jouer du genre...

BØ | % | C7M | % |
BØ | % | C7M | % |
F7M | % | BØ | % |
C7M | F7M | C7M | % |

JeffMignot93 a écrit :



Albinonix a écrit :

pfffff, là je suis emmer**...
Je vien d'écouter les deux premières presta (très bonnes au passage ), mais je ne pige pas, je pensais qu'on devais exclusivement jouer sur la substitution diatonique du second degrée, là on y entend du chromatisme, pas seulement de la substitution (avec les 4notes dans la gammes).
Du coup on peux faire carte blanche?




BEN BIEN SURE QUE TU PEUX JOUER CE QUE TU VEUX manquerait + que ça!
faire de la musique avec des contraintes, pas glopp
c'est comme si on te demandait d'écrire sans utiliser la lettre E!

maintenant dans le cadre d'1 exo, on peut essayer de développer un discours avec un materiel donné



Merci Jeff!
C'est exactement ce que je pense!!! J'avais essayé de jouer uniquement une mélodie en substitution diato du second degré, et c'était bien frustrant! 4 notes dans la gamme, même en essayant de trouver une porte de sortie en octave, çà revenai au même...
Très bien ta métaphore sur l'écriture sans la lettre E.

Pourtant dans mon domaine de prédilection (musique bretonne trad) il y a beaucoup de contraintes à respecter (les temps forts, le style, l'interprétation), mais en gamme c'est assez libre, en arrangement et ou mélodie une fois assimilé toutes les subtilitées de la musique Bretonne, çà peut-être hyper créatif.
Mais dans ce cadre du défis où je croyais qu'on devais se limiter uniquement à la substitution, c'était vraiment casse co****, et très con ^^. Cà bridai méchament la créativitée!!!

Bon bein çà vas mieu alors, je vais me lancer

Albinonix a écrit :


Merci Jeff!
C'est exactement ce que je pense!!! J'avais essayé de jouer uniquement une mélodie en substitution diato du second degré, et c'était bien frustrant! 4 notes dans la gamme, même en essayant de trouver une porte de sortie en octave, çà revenai au même...





Je crains qu'il n'y ait méprise mon bon Albi. Il ne s'agit pas de remplacer tous les accords par une substitution du second degré et de n'avoir que 4 notes à jouer sur tout le morceau.

Il s'agit, pour chaque accord, de jouer les 4 notes qui correspondent à sa substitution à lui.

La notion de second degré n'est qu'anecdotique, car on substitue chaque degré de la gamme. Donc tu substitue un I° degré par un III°, un II° (tiens le voilà le second degré) par un IV°, un III° par un V° (ce qui me gêne mais j'attends la réponse du Maitre), un IV par un VI, un V par un VII.

substitution = remplacer un accord par un autre
diatonique = situé à un tierce de distance

C a pour tierce E
D a pour tierce F
E a pour tierce G
F a pour tierce A
etc etc

après faut connaître la notion de degré... t'en veuuuuux ?

Dr J a écrit :



Albinonix a écrit :


Merci Jeff!
C'est exactement ce que je pense!!! J'avais essayé de jouer uniquement une mélodie en substitution diato du second degré, et c'était bien frustrant! 4 notes dans la gamme, même en essayant de trouver une porte de sortie en octave, çà revenai au même...





Je crains qu'il n'y ait méprise mon bon Albi. Il ne s'agit pas de remplacer tous les accords par une substitution du second degré et de n'avoir que 4 notes à jouer sur tout le morceau.

Il s'agit, pour chaque accord, de jouer les 4 notes qui correspondent à sa substitution à lui.

La notion de second degré n'est qu'anecdotique, car on substitue chaque degré de la gamme. Donc tu substitue un I° degré par un III°, un II° (tiens le voilà le second degré) par un IV°, un III° par un V° (ce qui me gêne mais j'attends la réponse du Maitre), un IV par un VI, un V par un VII.

substitution = remplacer un accord par un autre
diatonique = situé à un tierce de distance

C a pour tierce E
D a pour tierce F
E a pour tierce G
F a pour tierce A
etc etc

après faut connaître la notion de degré... t'en veuuuuux ?




gnéé?!?
Non non, je sais bien que pour chaque accord cette théorie veux qu'on joue 4notes dans la gamme, pas jouer les mêmes 4notes du début à la fin (sinon je me serais pas pris la peine de calculer chaque note pour chaque accord). Donc pas de mérprise.

Mais j'entendais, un début de mélodie joué avec les 4notes pour l'accord BØ par exemple, ce premier accord est répété dès le début, donc jouer 4notes dans la gamme pendant deux mesures... C'est lourdingue!


Je trouve complètement idiot cette théorie de substitution, si on doit l'appliquer à la lettre : c'est plus un frein à la créativitée qu'autre chose.
C'est mon avis, vous êtes pas obligé de le partager.

Connaitre la notion de degré? merci je connais
C'est juste au début je ne saisissai pas le mode de fonctionnement de la substitution, là j'ai capté depuis quelque jours, mais je ne vois pas en quoi çà vas m'avancer

Je vais du coup me faire plutôt un petit plaisir sur le défis Orient Occident

Kenavo

Albinonix a écrit :

Je trouve complètement idiot cette théorie de substitution, si on doit l'appliquer à la lettre: c'est plus un frein à la créativitée qu'autre chose.
C'est mon avis, vous êtes pas obligé de le partager.





Nan c'est pas idiot.
C'est juste un autre moyen de jouer autre chose sur un grille que les notes des accords.
Ici on est sur cette possibilité, mais y'en a d'autres comme la substitution tritonique, les gammes altérées..
Nous sommes dans le cadre d'un défi pédagogique, faut pas l'oublier, "un devoir à la maison"

Mon prof me répète ce que son prof lui répétait : "quand y'a des exercices, faîtes les exercices, mais après quand vou sjoueez pour vous, surtout, s'il vous plaît, oubliez tout ce qu'on a appris"

Par ailleurs la substitution, y en a sûrement plein qui la pratiquent sans le savoir. Ce type de défi permet juste de savoir qu'il existe un terme, une défiinition, une explication à ce que fait.

C'est parfois bon de comprendre ce qu'on joue.

http://comp.uark.edu/~jclyons/mp3s/St%20Louis%20Blues.mp3

Albinonix a écrit :

http://comp.uark.edu/~jclyons/mp3s/St%20Louis%20Blues.mp3




excellente conclusion

Mais comment font-ils ça ??

ce que je comprends dans cette histoire de substitutions
sur un accord de DO plutot que de jouer l'arpeje de DOmaj7 avec eventuellement la 9e, on va jouer celui de MIm7, donc au lieu de jouer ( do mi sol si et ré on joue que mi sol si re)
si on regarde les notes, on se dit c'est la meme chose sauf que je ne joue pas la 1ere ( le do)
mais si on regarde les noms des 2 accords, il y a une différence fondamentale :
l'un est maj, l'autre est min
ce n'est pas la meme couleur,
vous pouvez raisonner en vous disant, sur un accord donné, je peux jouer cet accord enrichi avec une 9eme mais sans jouer la fondamaentale de cet accord!
c'est qd mm + simple de se dire sur do je joue mim
non?
autre exemple :
si sur un accord de G9sus4 par ex ( sol "re" FA LA DO)
on voit clairement que la superstructure de l'accord est un accord de FA
donc sur un G7 je peux arpejer l'accord de F
si vous raisonner en notes, et que vous les réunissez, vous avez sol si re, fa la do et pourquoi pas le mi, ce n'est que la 13e du sol
vous avez donc , si on les remets dans l'ordre ( la gamme de do)
mais la difference entre les arpejes et les gammes, c'est qu'1 arpeje c'est un accord, et une suite d'accordsforme une cadence.
le fait de raisonner en accords nous amene a faire des cadences dans notre solo, ce qui est moins évident qd on raisonne en gammes avec des notes consécutives
ce sont 2 manieres de penser qui entrainent 2 manieres de jouer

c'est comme ecrire cette suite : Am, Am basse G, F#Ø,et Fmaj7
ou de cette maniere : Am, Am basse G, Am basse F#et Am

dans le 1er cas on voit une suite d'accord et on peut se dire ouhh la la la, c'est compliqué faut suivre les accords, qu'est ce qu'on peut jouer comme gammes!!!
dans le 2eme on voit que c'est tjrs le meme accord avec juste la basse qui change, donc c'est facile, je reste sur mon accord de Am ou bien la gamme penta de LAm, et c'est déja moins compliqué d'1 coup!

enfin je sais pas si c'est bien claire ce que je raconte?

sinon DrJ, tes explications sont tres biens
t'es pas docteur pour rien!!

JeffMignot93 a écrit :

si sur un accord de G9sus4 par ex ( sol "re" FA LA DO)
on voit clairement que la superstructure de l'accord est un accord de FA
donc sur un G7 je peux arpejer l'accord de F
si vous raisonner en notes, et que vous les réunissez, vous avez sol si re, fa la do et pourquoi pas le mi, ce n'est que la 13e du sol





Euh...
G9sus4 : sol do ré fa la... pourquoi mettre le ré en exergue ? il n'est que la quinte de G.

Quant à arpéger un F sur un G7... sur ce G7 altéré qu'est le G9sus 4, oui, mais un G7 de base n'a pas le A ni le C. Du reste, y'a tellement de choses possibles sur un V° degré



JeffMignot93 a écrit :


mais la difference entre les arpèges et les gammes, c'est qu'1 arpège c'est un accord, et une suite d'accords forme une cadence.
Le fait de raisonner en accords nous amène à faire des cadences dans notre solo, ce qui est moins évident qd on raisonne en gammes avec des notes consécutives . Ce sont 2 manieres de penser qui entrainent 2 manieres de jouer




Ah oui, tu veux dire par exemple le II V I est une cadence dans laquelle on peut remplacer, par exemple, le V par un IIb et jouer Bartok dessus, ce qui ne sera pas forcément le cas pour un V placé au sein d'un autre type de cadence ? C'est ça ?

Donc ça voudrait dire que l'analyse harmonique, au delà des degrés, passe aussi par la rechercher de cadences au sein d'une grille. Crénom, quelle affaire !!



JeffMignot93 a écrit :

c'est comme ecrire cette suite : Am, Am basse G, F#Ø,et Fmaj7
ou de cette maniere : Am, Am basse G, Am basse F#et Am

dans le 1er cas on voit une suite d'accord et on peut se dire ouhh la la la, c'est compliqué faut suivre les accords, qu'est ce qu'on peut jouer comme gammes!!!
dans le 2eme on voit que c'est tjrs le meme accord avec juste la basse qui change, donc c'est facile, je reste sur mon accord de Am ou bien la gamme penta de LAm, et c'est déja moins compliqué d'1 coup!





Am basse F le dernier nan ? (F7M)




JeffMignot93 a écrit :

sinon DrJ, tes explications sont tres biens
t'es pas docteur pour rien!!





La prise de tête, c'est mon métier
non mais sérieux, intervenir sur le forum m'aide en même temps à comprendre et donc à apprendre, c'est... "thérapeutique"

ouaip ! posté !

ps : chuis pas sur, mais y'a p'têt ben un Mi#sus6-9dim qui traîne quelque part...

Heu... merci Jeff, je préfère ton approche nettement moins prise de tête, je suis une burne en théorie, je fais tout à la feuille, donc merci

9 pages de cogitation intense pour seulement 6 post, c'est pas beaucoup de post.
J'espère que Dr J n'a pas découragé tout le monde
Je pense pas car c'était très instructif de lire ces pages.
Surement que des travailleurs acharnés peaufinent leurs arpèges de substitution diatonique.
En tout cas au plaisir de vous écouter sur défi.

Slyfour a écrit :

9 pages de cogitation intense pour seulement 6 post, c'est pas beaucoup de post.
J'espère que Dr J a pas découragé tout le monde
Je pense pas car c'était très instructif de lire ces pages.
Surement que des travailleurs acharnés peaufinent leurs arpèges de substitution diatonique.
En tout cas au plaisir de vous écouter sur défi.




Oui, c'est ça... on peaufine... on peaufine pour moi, le plus dur, c'est de faire passer les 9 pages de la tête dans les doigts ... ça coince toujours kekpart... surtout que je veux aussi que ça passe par le coeur... véritable parcours du combattant... j'espère donc poster d'ici 2 semaines ... mais c'est court... on peut pas rallonger un peu ?

Thenick a écrit :

Heu... merci Jeff, je préfère ton approche nettement moins prise de tête, je suis une burne en théorie, je fais tout à la feuille, donc merci




Nettement moins prise de tête par rapport à ??

Slyfour a écrit :

9 pages de cogitation intense pour seulement 6 post, c'est pas beaucoup de post.
J'espère que Dr J n'a pas découragé tout le monde




tu sors !!



Slyfour a écrit :

Je pense pas car c'était très instructif de lire ces pages.
Surement que des travailleurs acharnés peaufinent leurs arpèges de substitution diatonique.




Ben... c'est de la théorie et je suis peut-être pas pédagogue. Le problème, c'est que ceux qui sont calés en théorie (Beuc, Zamzax, Skynet...), ben, pour eux, c'est de la rigolade tout ça, alors ils ne participent pas au forum. Moi, je prends des cours pour ça, c'est plus ou moins le sujet du moment.
Si tu crois que mes posts peuvent décourager, ben j'en suis désolé

Mais quoi ! tu sais, la culture, c'est comme le beurre, moins on en a, plus on l'étale

Dr J a écrit :



Slyfour a écrit :

9 pages de cogitation intense pour seulement 6 post, c'est pas beaucoup de post.
J'espère que Dr J n'a pas découragé tout le monde




tu sors !!



Slyfour a écrit :

Je pense pas car c'était très instructif de lire ces pages.
Surement que des travailleurs acharnés peaufinent leurs arpèges de substitution diatonique.




Ben... c'est de la théorie et je suis peut-être pas pédagogue. Le problème, c'est que ceux qui sont calés en théorie (Beuc, Zamzax, Skynet...), ben, pour eux, c'est de la rigolade tout ça, alors ils ne participent pas au forum. Moi, je prends des cours pour ça, c'est plus ou moins le sujet du moment.
Si tu crois que mes posts peuvent décourager, ben j'en suis désolé

Mais quoi ! tu sais, la culture, c'est comme le beurre, moins on en a, plus on l'étale




Salut Dr J,

Je te rassure mon post était plutot lié au fait qu'on était que 6 à avoir poster.
Le reste c'était de l'humour, c'est pour cela que j'ai mis un smiley.
Je ne suis pas très fort en théorie et j'apprend beaucoup en lisant tes posts notamment. En plus la théorie est un des sujets qui m'intéresse beaucoup.

Je pense que c'est le tiitre un peu barbare de substitution diatonique sur le second degré qui a première vue peu faire peur (même si le principe est assez simple au final). D'ailleurs je n'ai pas compris le titre tout de suite. Je l'ai compris après avoir posté.

Continue tes posts pour partager tes connaissances, d'autant que c'est une excellente méthode pour fixer ce que tu as appris avec ton prof.

Slyfour a écrit :


Continue tes posts pour partager tes connaissances, d'autant que c'est une excellente méthode pour fixer ce que tu as appris avec ton prof.




Ca va, tu peux rentrer

rhaaaa ! foncez commenter Dr J et Tiboard, ils ont mis le feu, la braise, un truc à s'écouter pour la St Valentin avec un dîner aux chandelles en tête à tête !

c'est gentil, ça colonel

j'ai posté seulement parce que je trouvais mes sons de grattes cool.
vous pensez quoi de mon son acoustique ? je pensais faire une petite vidéo sur la façon d'enregistrer un son comme ça ( c'est la première fois que j'utilise un tel son en enregistrement, et je suis super agréablement surpris par le résultat )

voilà mon secret pour le beau son lead acoustique, que je partage avec vous, parce que vous le valez bien
le son est très dégradé sur la vidéo, mais je pense qu'on saisit bien la démarche générale

http://media.putfile.com/acoustique-79

tiboard a écrit :

voilà mon secret pour le beau son lead acoustique, que je partage avec vous, parce que vous le valez bien
le son est très dégradé sur la vidéo, mais je pense qu'on saisit bien la démarche générale

http://media.putfile.com/acoustique-79




assez subtil comme technique, j'aurais pas pensé à le faire comme ça.

tiboard a écrit :

c'est gentil, ça colonel




Ouais, il est cooool le Colonel

sincère, les kids, sincère, c'est tout...









...et à la première fausse note sur un prochain défi, je vous pourris, z'inquiétez pas !

11 joueurs sévèrement burnés pour combien de lopettes, hein ?
Elle est là la vérité, c'est tout.

du coup, tout le monde a son comm de ma part !

Dr J a écrit :

11 joueurs sévèrement burnés pour combien de lopettes, hein ?
Elle est là la vérité, c'est tout.






Euuuu, j'arrive après la marrée j'avais préparé un chti truc car je m'était bien pris la tête...
Po grave

Au passage, quelqu'un à jouer en substitutioin de second de degré? Moi oui

Albinonix a écrit :

Au passage, quelqu'un a joué en substitution de second de degré? Moi oui





Je vais t'en substituer une, moi...

Albinonix a écrit :


Au passage, quelqu'un à jouer en substitutioin de second de degré? Moi oui




C'était quand même la contrainte...

Donc sur le Dm7 j'ai placé un arpège de FMaj7, enfin il me semble. Tant que j'étais sur les arpèges Maj7 j'ai placé également un CMaj7 mais pas en substitution. A moins que je l'ai placé aussi sur le Am7 auquel cas ce serait de la substitution sur le VI degré...?

Par contre je ne sais pas le repérer à l'oreille ni sur ce que j'ai fait ni sur les prestations des 11 joueurs sévèrement burnés.

Et ta prestation Albinonix tu nous la mets à disposition qu'on (à priori pas moi) vérifie si tu as bien compris le cours ?

Slyfour a écrit :



Albinonix a écrit :


Au passage, quelqu'un à jouer en substitutioin de second de degré? Moi oui




C'était quand même la contrainte...

Donc sur le Dm7 j'ai placé un arpège de FMaj7, enfin il me semble. Tant que j'étais sur les arpèges Maj7 j'ai placé également un CMaj7 mais pas en substitution. A moins que je l'ai placé aussi sur le Am7 auquel cas ce serait de la substitution sur le VI degré...?

Par contre je ne sais pas le repérer à l'oreille ni sur ce que j'ai fait ni sur les prestations des 11 joueurs sévèrement burnés.

Et ta prestation Albinonix tu nous la mets à disposition qu'on (à priori pas moi) vérifie si tu as bien compris le cours ?



Bonsoir Slyfour

Ouep, c'était quand même la contrainte d'où le " ", je n'ai pas entendandu toutes les presta, mais sur ce que j'ai entendu, il n'y avais pas seulement que la substitution diatonique du second degré.
Je trouvais un peu dommage car c'était un peu le but du défi... Mais bon, je rejoin l'avis de jeff (c'est comme si on jouais avec une flûte à 4 trous...).

J'ai rien compris au cours lol (visiblement je n'était pas le seul), mais je me suis débrouillé comme toujours par mes propres moyen, je vous avaient même donné tout les arpèges à jouer sur la BT (accord par accord) dsur ce forum, à vous de faire une petite recherche de pages ^^.
C'est Bête que l'auteur de ce BT n'est pas venue nous éclairer...

Kenavo, da gousket breman...

Albinonix a écrit :

Ouep, c'était quand même la contrainte d'où le " ", je n'ai pas entendandu toutes les presta, mais sur ce que j'ai entendu, il n'y avais pas seulement que la substitution diatonique du second degré.




Je ne comprends pas cette fixation autour du second degré... mais peut-être j'ai rien compris non plus à ton post
C'est un défi SD pas SDSLSD. Le cours sur la SDSLSD n'est qu'un exemple.

Bon alors tu la fais péter ta presta en retard ou bien ?

Dr J a écrit :


C'est un défi SD pas SDSLSD. Le cours sur la SDSLSD n'est qu'un exemple.






AU SECOURS !!!! ILS REVIENNENT !!!!

Albinonix a écrit :


Bonsoir Slyfour

Ouep, c'était quand même la contrainte d'où le " ", je n'ai pas entendandu toutes les presta, mais sur ce que j'ai entendu, il n'y avais pas seulement que la substitution diatonique du second degré.
Je trouvais un peu dommage car c'était un peu le but du défi... Mais bon, je rejoin l'avis de jeff (c'est comme si on jouais avec une flûte à 4 trous...).

J'ai rien compris au cours lol (visiblement je n'était pas le seul), mais je me suis débrouillé comme toujours par mes propres moyen, je vous avaient même donné tout les arpèges à jouer sur la BT (accord par accord) dsur ce forum, à vous de faire une petite recherche de pages ^^.
C'est Bête que l'auteur de ce BT n'est pas venue nous éclairer...

Kenavo, da gousket breman...




En fait le défi portait sur la substitution diatonique (je viens de le relire). Je me suis donc trompé dans mon poste en limitant à la substitution diatonique sur le second degré. Enfin bref, il ne fallait pas faire uniquement de la substitution diatonique mais juste l'utiliser correctement. Le but étant d'enrichir nos improvisations.

Pour le cours je ne l'ai pas analysé en profondeur (c'est à dire note par note pour justifier l'utilisation de l'accord de substitution), mais je trouve que l'exploitation du tableau était suffisante pour se lancer sur le défi.

Peut être que l'on aura le droit à un petit commentaire de prestation de Skynet ( y en a que 11 après tout).

Albi si jamais tu t'es enregistré sur ce défi hésite pas à mettre un lien. Même si je te taquinais en disant que l'on vérifierait si tu avais utilisé la substitution diatonique, ce serait un plaisir de t'écouter sur ce BT.

oui oui Albi ! on veut ton mp3 tout de suite !